Maria Pages'in Flamenko Republic gösterisi öncesinde, Alişan Çapan'ın kendisiyle yaptığı söyleşiyi ilk yayınlayan, bu mütevazi blogdur:)Söyleşi şahane olmuş, Cajon'u Paco de Lucia sokmamış bu arada flamenkoya...Christina Hoyos'la Gades'in arası da o kadar iyi değilmiş aslında... okuyun işte daha neler neler var:) Söyleşinin edit edilmiş halini haftaya ROLL'da okuyabilirsiniz.
Maria Pagés
Sevilla’da doğan, efsanevi dansçı Antonio Gades’in topluluğunda pişen, yaklaşık yirmi yıldır kendi Flamenko topluluğuyla hem uluslar arası arenada kendine özgü çalışmalarıyla haklı bir ün edinen, hem de kaşla göz arasında tutuculuklarıyla meşhur Endülüs Çingenelerinin mahalle baskısını yenen Maria Pagés geçtiğimiz ay ilk defa İstanbul’daydı. 2002 İspanya Ulusal Dans Ödülllü dansçının arkadaş ve hayran listesi ünlü Rus dansçı Barışnikov’dan, İspanyolların kült yönetmeni Pedro Almodovar’a uzanıyor. Pagés ile gösteri öncesinde buluşup teybe bastık, Tom Waits’ten, Astor Piazzola’ya, Lorca’dan Saramago’ya uzanan esin kaynaklarını konuştuk. Arada Carlos Saura’nın, Luis Buñuel’in kulaklarını çınlattık. Pagés’in sakatlığından son durum raporu aldık.
“makamlar dar geliyor bana”
Antonio Gades ile başlayalım söyleşimize uzun yıllar onun topluluğunda dans ettiniz, üzerinizdeki etkisi nedir?
Gades ile iki dönem çalıştım. İlki Saura ile El Amor Brujo (Büyülü Aşk) projesini yaptıkları zamandı. Filmde küçük bir rolüm de vardı. Daha sonra araya bir ayrılık girdi. İkinci defa çalıştığımız dönem ise benim kendi grubumu kurmamla son buldu. Gades gibi büyük bir ustayı değerlendirmek kolay değil. Kendi adıma Flamenko’yu algılamamı en derinden etkileyen kişi olduğunu rahatlıkla söyleyebilirim. Dansın da ötesinde bir sanatçı grubuna nasıl davranılacağını işlerin nasıl çekip çevrileceğini de ondan öğrendim desem yalan olmaz. Bir koreografi olarak Flamenko sahne üzerinde nasıl tasarlanır, grup halinde nasıl çalışılır hep ondan öğrendim. Her anlamda ustam olmuştur benim.
Ayrılırken aranızda bir sorun yaşandı mı?
Yok, yok hiçbir sorun olmadı (gülüyor). Gades’ten ayrılıp kendi grubumu kurmaya karar verdiğimde karışık duygular içindeydim. Bir yandan ne yapmak istediğimi biliyordum ve bunun getirdiği bir heyecan vardı. Öte yandan grubu bırakıyorum diye bana kızmasından, bağırıp çağırmasından korkuyordum. Sonunda daha fazla dayanamayıp konuşmak istediğimi söyledim, küçük bir prova odasına çekildik. Söze nasıl gireceğimi bilemiyordum, neredeyse ağlayacaktım. Sonunda cesaretimi toplayıp, konuyu açtım. Beklediğimin aksine hiç kızmadı. Tam tersine kendi grubumu kurabilecek donanıma sahip olduğumu, başarılı olacağımdan emin olduğunu söyleyip beni cesaretlendirdi. Üzerimden büyük bir yük kalkmıştı doğrusu. Şimdi dönüp baktığımda sadece nezaketen öyle davranmadığımı o anda bile bana ayaküstü bir ders verdiğini daha iyi anlıyorum. Aynı durumlar yıllar sonra benim de başıma geldi, eğer bir dans topluluğunuz varsa kaçınılmaz bir şeydir bu. İnsanlar gelirler ve giderler. Ben de dansçılarım ayrıldığında nasıl davranacağım konusunda hiç tereddüt etmedim, Gades’ten dersimi iyi almıştım ne de olsa.
Daha sonra gösterilerinize geldi mi?
Evet, evet geldi. Bu da başka bir sürpriz oldu aslında. Genelde başkalarının gösterilerini takip etmeye pek meraklı biri değildi. İlk gösteriyi (Flamenco Republic) çıkardığımızda kendisini arayıp davet ettim. Pek de ümidim yoktu, bir süredir sağlığı da bozulmuştu. Yine de kalktı geldi, gösteriden sonra sahne arkasına gelip bizi tebrik etti, çok emek harcamışsınız, iyi iş çıkartmışsınız diye bizi yüreklendirdi. Kendi ayaklarım üzerinde durmaya çalışırken, böyle bir ustanın cesaretlendirici sözlerini duymak çok önemliydi benim için.
Aynı dönemde bir başka efsane isim Cristina Hoyos ile de çalışmış olmalısınız?
Tabi, Gades’in grubunda o da vardı. Hoyos kanımca daha karanlık bir kişilikti. Birçoklarının söylediğinin aksine Gades ile Hoyos arasında harika bir uyum olduğuna şahit olmadım. Sahnede birlikte müthiş dans ediyorlardı ama onun dışında pek de iyi anlaştıklarını söyleyemeyeceğim.
Büyülü Aşk filmi hakkında ne düşünüyorsunuz, üçlemenin öbür iki filmiyle kıyaslandığında daha sönük kalıyor sanki?
Bence de. Saura büyük bir yönetmen. Onun işleri hakkında ileri geri konuşmak bana düşmez, ama benim o üçlemede en sevdiğim film Kanlı Düğün’dür. Belki de ilk olduğundan. Carmen’i de çok severim, Büyülü Aşk onlar kadar başarılı olamadı. Bildiğiniz gibi Kanlı Düğün Gades’in önce sahne için tasarladığı bir projeydi, daha sonra Saura devreye girdi ve film çekilmesi gündeme geldi. Büyülü Aşk ise ilk iki filmin başarısından sonra doğrudan film olarak tasarlandı. Bazı şeylerin oturmamış olmasında bunun da rolü olabilir. Sonuçta Kanlı Düğün ve Carmen gibi iki muhteşem filmi aşacak üçüncü bir film yapmak kolay değil.
Saura konulu filmleriyle dünya çapında bir yönetmen olsa da birlikte hayatı boyunca dönüp dönüp Flamenko ile ilgili filmler yaptı. Hatta siz de Flamenko adlı meşhur filminde birçok önemli isimle birlikte yer aldınız, Saura’nın bu Flamenko aşkını nasıl açıklarsınız?
Saura’nın Flamenko merakını katıksız bir aşk hikayesi olarak görüyorum ben. Aragon bölgesinde yetişmiş biri için pek olağan bir durum değil ama adam hiçbir karşılık beklemeden tutkuyla bağlı Flamenko’ya. Flamenko’dan ne anladığı, ne kadar bildiği, neyin doğru neyin yanlış olduğu pek ilgilendirmiyor onu. Sadece seviyor. Bu çok önemli, çünkü çoğu insan işin içine girince neyin ne olması gerektiği konusunda fikir yürütmeye, kendi egosunu devreye sokmaya başlar. Saura’da bu hiç yok. Bu anlamda son derece cömert bir tutku olduğunu söyleyebiliriz Saura’nın tutkusunun. Sevmek yeterli onun için. Bu yaklaşımla yaptığı filmlerin çok büyük katkısı oldu Flamenko sanatçılarına, herkesin ufkunu açtı, bugün dünyada Flamenko’nun belirli bir şöhreti varsa bunda Saura’nın payını unutmamak gerekir.
Günümüz Flamenko sanatçılarını, farklı yaklaşımları, füzyon arayışında olanlarla katıksız, gerçek Flamenko yapma iddiasında olanlar arasındaki çekişmeyi nasıl değerlendiriyorsunuz?
Katıksız, saf Flamenko kavramı nedir tam olarak anlayamıyorum açıkçası. Saf, hakiki vs. gibi tanımlar dışlayıcı tanımlar her şeyden önce. Üstelik sanatın doğasına da aykırı. Sanat doğrudan insana dair olduğu için benim kitabımda çok daha geniş bir yelpazeye denk geliyor. Herkesin kendince katkıda bulunabileceği, icra ettiği sanatı zenginleştirebileceği bir anlayışı benimsiyorum kendi adıma. Sanat biraz da kişilik meselesidir. Herkes kendi kişiliğini ortaya koyar sanatını icra ederken. Herkesin kendi, eğitimi, birikimi, kişiliği, bakış açısı yansır sanatına. Flamenko için de aynı şey geçerli. Bende Farruquito’nun, Antonio Canales’in ya da Joaquin Cortes’in bakış açısı yok örneğin. Tekrar söyleyeyim işin püf noktası şahsiyette yatıyor. Biraz önce saydığım isimlerin hepsi ayrı birer şahsiyet ve çok sıkı işler çıkarıyorlar. Ben de kendimce bir şeyler yapmaya çalışıyorum. Ne bileyim bir Tom Waits şarkısıyla Flamenko yaptığım zaman, bunu birileri teklif etti diye değil, o şarkıyı dinlediğimde içimden dans etmek geldiği için yapıyorum, bu da benim yoğurt yiyişim. Benim gibi duyduğu, gördüğü her şeyden etkilenen biri için çok doğru bir zamanda yaşıyormuşuz gibi geliyor bana. Günümüzde dünyanın her yerinde yapılan işleri görmek, takip etmek mümkün. Etkileşim kanallarının olabildiğince çoğaldığı bir dönemden geçiyoruz.
Yaptığınız projelerde, A’dan Z’ye hemen her şeyle kendiniz ilgileniyorsunuz?
Evet, hemen her şeye bulaşıyorum, ama zaten öyle olması gerekir Flamenko özünde böyle bir şeydir. Benim kendimi ifade etme biçimim Flamenko. Kendimi bildim bileli dans ediyorum. Endülüs’te doğup büyüdüğüm için de Flamenko yapıyorum. Türkiye’de doğmuş olsaydım o zaman da Türkiye’de yapılan dansları yapardım. Gösterilerin hemen bütün ayrıntılarıyla uğraşmama gelince bu yaklaşımın köklerini geçmişimizde bulan bir tutum olduğunu düşünüyorum. Eskiden anneannelerimiz, babaannelerimiz hem kıyafetlerini diker, hem şarkı söyler, hem kendilerince koreografi yaparlarmış. Dans edenler, şarkı söyleyenler, çalgıcılar hep birlikte müzik yaparlarmış. Şüphesiz bu üretim süreci ciddi bir evrime uğradı ama özünde aynı yaklaşım varlığını sürdürüyor. Bu anlamda söz konusu evrimleşmiş yaklaşımın en tipik örneklerinden biri olduğumu söyleyebilirim.
Flamenco Republic dışında birçok farklı koreografiniz var, İstanbul’a bu gösteriyle gelmek sizin kararınız mıydı?
Flamenco Republic gösterisini sergilemek organizatörlerle ortak kararımızdı. Türkiye’ye ilk defa geldiğimiz düşünülürse mantıklı bir karar olduğunu düşünüyorum. Yaklaşık yirmi yıldır kendi grubumla dünyanın farklı yerlerinde gösterilere çıkıyorum. Tecrübelerim grubumuzun işlerine yabancı olan seyircilerin Flamenco Republic ile iyi bir giriş yaptıklarını gösteriyor bana. İlerde tekrar gelirsek farklı işlerimizi de sergileme imkanı bulacağımıza inanıyorum.
Nisan ayında bir sakatlık geçirdiğinizi, bazı gösterilerinizin iptal edildiğini duyduk, iyileştiniz mi?
Sormayın sakatlık belası ilk defa başıma geliyor. Üstelik dans ederken de sakatlanmadım. Evde otururken birden bacağıma bir ağrı girdi ve bacağım uyuşmaya başladı. İlk anda çok endişelendim ne oluyoruz diye. Doktorlar sinirlerde sıkışma olduğunu söylediler. Neyse ki sıkı bir tedaviyle kısa zamanda kendime geldim. Bu arada yirmiden fazla gösteriyi iptal etmek değil de, ertelemek zorunda kaldık.
Biraz da “Autoretrato” (Otoportre) adlı koreografinizden bahsedelim, yanılmıyorsak Barışnikov ile yaptığınız çalışmalardan ortaya çıkmış bu yapıt, kendisiyle nasıl tanıştınız?
Barışnikov’la daha önce çeşitli ortamlarda tanıştırılmıştık. Bundan üç yıl önce Madrid’de bir gösterisine gitmiştim. Gösteri sonrası bir grup sanatçı bir araya gelip laflamaya başladık. Barışnikov’un yanı sıra Madrid kültür dairesi müdürü, Pedro Almodovar, başka birtakım dansçılar da vardı ortamda. Bir ara Pedro tutturdu, “Mişa, Maria’nın mutlaka New York’a Barışnikov Art Center’a gelmesi lazım, çok şey kaçırıyorsunuz, sizin için çok iyi olur” gibi şeyler söylüyor. Benimse Barışnikov Art Center diye bir yerin varlığından bile haberim yok. Önceden düşünülmüş hesaplanmış hiçbir şey yok ortada, öylesine havadan sudan konuşuyoruz. Pedro bir anda böyle bir çıkış yapınca başımdan aşağıya kaynar sular döküldü, ama herif öylesine dışa dönük, öylesine ısrarcı ki sonunda Mişa ile sözleştik ilerde bir şeyler yaparız diye. Aradan bir yıl geçtikten sonra ben de kalktım New York’a gittim. Önce bir hafta Barışnikov Art Center’da sahneye çıktım, sonra on gün boyunca Mişa’nın modern dansçılarıyla çalıştık. Benzersiz bir deneyim oldu benim için doğrusu.
Modern dans sanatçılarıyla çalıştınız ama sonuçta siz tipik bir Flamenko şahsiyetisiniz, nasıl geçti çalışmalar?
Açıkçası ben Flamenko’dan başka dans bilmem. Her ne kadar farklı müziklerden, edebiyattan, şiirden beslensem de yaptığım klasik Flamenko. Modern danstan anlamam yani. Ama Mişa’nın orada mesele benim modern dans yapmam ya da onların Flamenko yapması değildi zaten. Önemli olan bulunduğumuz farklı yerlerden bir diyalog oluşturmak, karşılıklı etkileşime girmekti ki bunun çok faydasını gördüm. Biz dansçıların kendi aramızda anlaşmak için evrensel bir dilimiz var. Müzisyenler gibi kimi gitar çalar, kimi trompet çalar, biri caz geleneğinden geliyordur, öbürü blues çalıyordur bunların hiç önemi yok. Önemli olan birinin ortaya bir laf atması öbürlerinin de buna kendi meşreplerince cevap vermesi. Paco de Lucia örneğin John McLaughlin ile çaldığında tam da bu anlattığım oluyor. Flamenko olmayan sanatçılarla bu yöntemle iletişim kuruyorum, böylece zaman içinde Flamenko ufkum çok genişledi.
Endülüs Köpeği adlı bir gösteriniz var, Buñuel’i sever misiniz?
Bayılırım. Bence Buñuel İspanya’nın gelmiş geçmiş en büyük sinemacısıdır. Müthiş bir dahiydi. Şu ana kadar temsil ettiğinden de dahi. Hala her filmini izlediğimde yeni bir şey keşfediyorum. Tekrar tekrar seyrediyorum, yeni şeyler keşfediyorum. Bana kalırsa yapıtı son derece ilginç. İnsanoğluna bakışı çok özgün. Özellikle çalışma koşulları dikkate alındığında, düşünsenize Meksika’da film yaptığı dönemlerde, bir yandan da sansür var, ortaya ikili bir durum ortaya çıkıyor. Filmler bir boyutuyla sansürden geçecek hikayeyi anlatıyorlar, ama altında Buñuel’in anlatmak istediği hikaye de var. Çok kendine özgü bir şey çıkıyor ortaya. Endülüs Köpeği’ni birazda Buñuel’e saygı duruşu olarak düşündüm. Hâşâ onun yaptıklarına öykünmek değil de kendi çapımda ustayı anmak istedim. Buñuel gibi büyük ustanın varlığının, yapıtının öneminin, hatırlanmasına vesile olmak istedim. Buñuel hayalgücüyle, kararlılıkla ve hatta ciddiyetle, ama belki de hepsinden daha çok bilgiyle çok müthiş şeyler ortaya çıkarılabileceğini göstermiştir herkese.
Koreografilerinizde Lorca’nın, Machado’nun, Saramago’nun şiirlerine yer veriyorsunuz, edebiyatı takip eder misiniz, şiir okur musunuz?
Çok okurum. İşim gereği de bol bol okumam gerekiyor, daha doğrusu işimin bir kısmı da okumak ve bu çok hoşuma gidiyor. Belki size tuhaf gelecek ama güzel bir şarkı duyduğumda nasıl kalkıp dans etmek geliyorsa içimden, beni duygulandıran güzel bir metin okuduğumda ister şiir olsun ya da olmasın içimden dans etmek geliyor. Biraz kaçık bir tipim biliyorum (gülüyor). Geçenlerde Clézio’nun bir kitabını okuyordum hani şu Nobel’i alan yazar. Çöl diye bir roman. Harika bir roman, okurken gözlerim doldu, öyle şiirsel bölümler var ki aklım dansa gitti okurken.
Bir Tom Waits şarkısıyla Flamenko dansını birleştirmeniz belki bir dereceye kadar anlaşılabilir, ama Astor Piazzola ile Flamenko’yu nasıl birleştiriyorsunuz?
Tom Waits şarkısı üzerine, çıkıp Flamenko yapmanın neresi anlaşılır pek anlamadım? (gülüyor)
Tom Waits son derece nev-i şahsına münhasır bir müzisyen, onun şarkısıyla sizin dansınız aykırı bir arayış olarak kabul edilebilir belki, ama Astor Piazzola’nın müziği doğrudan bir başka dansa, Tango’ya referans yapan bir müzik, bu özdeşleşmeyi aşmak mümkün mü?
Bence ikisi arasında hiçbir fark yok (gülüyor). Tabi ki daha önce tango dinlemişliğim, seyretmişliğim var ama bir dans olarak tangodan kelimenin tam anlamıyla “bi-haber”im. Bu konuda o kadar cahilim ki beni olumsuz yönde etkilemiyor. Daha önce de anlattığım gibi Piazzola’nın müziğinden etkilendiğim, duygulandığım anda Flamenko yapmak geliyor içimden. Tom Waits ise başlı başına ayrı bir vaka. Çok gülüyorum ona. Pasties And A G-String diye bir şarkısını keşfetmiştim bir zamanlar. Şarkı basbayağı Flamenko’daki Tangos makamı. Onun dünyadan haberi yok tabi, kendi dünyasında olduğu için. Flamenko ritmiyle şarkı söyleyen bir zenciye benziyor o şarkıda Tom Waits. Flamenco Republic gösterisinin kapanış parçası da “Tangos de Tom” adını taşıyor, bahsettiğim şarkıdan esinlenerek yazdığım bir tangos şarkısı.
Dans etmek için öbürlerine tercih ettiğiniz favori bir makam var mı Tangos, ya da Seguirias mesela?
Daha yavaş “palo”ların (vuruş) olduğu makamları seviyorum. Daha yavaş ve daha derin. Dans etmeye uygun bir vücudum olduğundan mıdır nedir? (gülüyor) Baksana boyum uzun, kollarım daha da uzun, makamlar dar geliyor bana (gülüyor). Şarkıların ağır ağır akıp gittiği Seguirias ya da Bulerias makamlarını severim çok.
Favori bir şarkıcınız var mı?
Yaşayan şarkıcılar arasında en beğendiğim Enrique Morente sanırım. Camaron olağanüstü bir şarkıcıydı zaten, geçelim bir kalem. Aslına bakarsanız Enrique Morente’yi de bu yüzden seviyorum. Camaron’a rağmen Enrique Morente olabilmiş bir şarkıcı. Flamenko şarkıcılarının çoğu daha yolun başında Camaron’un heybetine toslayıp dağılıyorlar. Kolay iş değil. Eskilerden Manuel Vallejo’yu, Tomas Pavón’u beğenirim. Özellikle Pavón’un hayranıyım.
ABD’de oldukça tanınan bir sanatçısınız, bunun için özel bir çaba sarf ettiniz mi, sizin için önemli mi Amerika’da başarılı olmak?
Amerika’da başarılı olmayı pek dert etmiyorum kendime. Ama New York’u ayrı bir yere koyuyorum. Yapıtlarımızın New York gibi bir yerde karşılığını bulması tabi ki önemli. Sonuçta ben kendi topluluğu olan bir dansçıyım. İşimi hakkıyla yapmak birçok kapıyı açıyor. Yirmi yıl içinde birçok olanağa kavuştuk. Ama bu noktaya kolay gelmedik, neredeyse milli bir dans topluluğu boyutlarında bir kurumuz. Oldukça ciddi bir sabit kadromuz var. Sürekli planlama yapmamız gerekiyor. Benim asıl derdim prova yapmak, dans etmek. Ama grubun sorumluluğu, işinizi tanıtmak, onun seyircilerle en doğru şekilde buluşması üzerine kafa patlatmak gibi zorunluluklar dayatıyor. Bu bir bütün aslında. Şarkıların seçiminden, koreografinin tasarlanmasına, işin basın ayağına kadar yığınla detay var. Ama sonuçta karşılığını bulursa bütün bunlar, yeni bir işle seyircinin karşısına çıkma şansımız olur. Bütün bunları hesaba kattığınızda New York’ta iyi iş çıkarmak benim de angarya işlerle daha az vakit kaybedip, gönlümce prova yapmamı sağlar bu da en önemli getirisi.
Dans ettiğiniz mekanlar arasında en çok hangisini sevdiniz?
Bilemiyorum açıkçası. O kadar çok yerde sahneye çıktım ki, her mekanın kendi ruhu var. Elhamra’nın bahçesi Generalife’de dans etmiştik bir keresinde gerçekten etkileyici bir atmosferi var. Temmuz’da yine orada olacağız Granada festivali için, heyecanla bekliyorum.
Kadim dostunuz, ünlü cajon ustası Manuel Soler’i anmadan geçmeyelim.
Manuel’in yeri bambaşka benim için. Daha dün akşam bir arkadaşımla uzun uzun kendisini andık. Hem kişi olarak beni çok etkilemiştir, hem de topluluğumuzun üzerinde çok emeği vardır. Manuel olağanüstü bir insandı. Eşine az rastlanır bir sanatçıydı. Aslında dansçıydı. Günün birinde Paco de Lucia ile birlikte çıktıkları bir Güney Amerika turnesinde Peru’da cajon’a rastlamış. Manuel Flamenko’ya cajon’u sokan sanatçı olarak büyük bir çığır açmıştı. Ama bunlar bir yana çok yakın arkadaşımdı. Bütün yaptığım işlerde yanımda durdu, inanılmaz bir mizah duygusu vardı, varlığı hep bana güç verdi. Hayatımda onun gibi birine daha rastlamadım. Kanserden birkaç ay içinde eridi gitti. Çok üzüldüm ama hatırası o kadar canlı ki sevgiyle yâd edebiliyorum onu. İnsan böyle dostlarıyla olunca bir topluluk olmanın bir anlamı var. Aklından geçeni okuyan, anlaşmak için özel bir çaba sarf etmediğin, birlikte zevkle çalıştığın, fikirleriyle seni her zaman zenginleştiren cömert bir arkadaştı Manuel Soler.
